«Наша наука как большой спорт — она должна стать главным делом жизни»

«Наша наука как большой спорт — она должна стать главным делом жизни»
22 июня 2020| Анна Натитник

Пять лет назад кандидат биологических наук Григорий Ефимов пришел в Национальный медицинский исследовательский центр гематологии, чтобы основать и возглавить Лабораторию трансплантационной иммунологии. В этом году в разгар пандемии коронавируса его лаборатория вместе с Институтом молекулярной биологии Академии наук разработала тест на антитела к COVID-19, которым уже пользуются ведущие лаборатории страны. 

HBR Россия: Чем занимается ваша лаборатория?

Ефимов: Исследованием Т-клеточного иммунитета — это иммунный ответ, который развивается после трансплантации костного мозга. Эта работа важна для лечения лейкозов. Также у нас есть проекты, посвященные изучению Т-клеточного иммунитета на вирусные инфекции. 

Почему вы решили разработать тест-систему для определения антител к COVID-19?

Когда эпидемия пришла в Россию, мы какое-то время тормозили: думали, может, все рассосется. Оказалось, что ничего не рассасывается, и мы поняли, что нельзя дальше оставаться в стороне, тем более мы обладаем ценными ресурсами: нас не закрыли на карантин, потому что мы медицинская организация, у нас есть опытные люди, приборы, оборудование. Чтобы внести вклад в борьбу с коронавирусом, мы стали изучать иммунный ответ на эту инфекцию.

Тесты, которые мы разработали, — побочный результат наших исследований. Чтобы изучать иммунный ответ на коронавирус, нужно иметь то, на что иммунная система будет в наших экспериментах отвечать, — то есть фрагменты вируса. Эти же фрагменты используются, чтобы на них, как на приманку, ловить антитела и определять их концентрацию. Так получилась тест-система. 

Но главный проект, который у нас сейчас идет, — ответ Т-лимфоцитов на коронавирус. Мы пытаемся определить, какие фрагменты вирусного белка узнаются Т-лимфоцитами.

Почему это важно?

Во-первых, потому что это интересно: с этим вирусом никто раньше не работал. Во-вторых, потому что это покажет, будет ли вакцина эффективна, то есть присутствуют ли в ней правильные фрагменты вирусного белка. В-третьих, мы сможем предсказать, будет ли вирус менять эти фрагменты, пытаясь ускользать от иммунной памяти, а значит, будет ли иммунитет к коронавирусу стойким и сможет ли человек заболеть во второй раз каким-то его штаммом, который появится в результате мутации.

Тест, который вы создали, качественный, а не количественный — то есть он не показывает, сколько антител у человека. Это не важный параметр?

Количественный тест не имеет смысла: количество антител, скорее всего, не коррелирует со степенью защиты. Его нужно измерять только при подборе доноров плазмы для лечения тяжелых больных. Антитела сами по себе вирус не блокируют — они просто показывают, что человек болел. А из того, что человек болел и выздоровел, мы делаем вывод, что у него есть иммунитет. Он выздоровел, значит, иммунная система победила болезнь и в следующий раз тоже победит — причем, скорее всего, человек вообще не будет болеть или будет болеть легко. Мой совет — не гоняться за показателем количества антител: он только сбивает с толку. Есть небольшая корреляция количества антител с тяжестью болезни (кто тяжелее болел, у того их больше) и с возрастом (чем старше человек, тем больше у него антител), но вряд ли есть связь между количеством антител и вероятностью заболеть повторно. 

Многие тесты, используемые сейчас, выявляют антитела М, обычно указывающие на то, что человек болеет в данный момент, и антитела G, указывающие на то, что человек уже выздоровел. Ваши же определяют только G. Значит ли это, что информативность вашего теста ниже?

Классическая догма иммунологии заключается в том, что антитела M появляются быстро (это первая проба пера иммунной системы в борьбе с инфекцией), а G — позже и они более стойкие. Почему-то для этого вируса это не так. Было несколько исследований, которые показывают, что M появляются в среднем тогда же, когда и G — на 14-й день. Смысла определять M я не вижу, потому что это дает потерю в специфичности, то есть много ложноположительных результатов: человека положительного по M считают больным, а на самом деле он не болеет. 

Сегодня много говорят об иммунных паспортах. Насколько оправдано их введение?

С одной стороны, это вроде бы здравая идея: если человек переболел коронавирусом, то он уже не будет его распространять, и почему бы тогда ему не выйти из карантина и не жить нормальной жизнью, работать и путешествовать? С другой стороны, это сильно отдает дискриминацией по состоянию здоровья, что запрещено в цивилизованном мире. С третьей стороны, с иммунологической точки зрения, наличие антител не может быть единственным критерием отбора. Один из результатов исследования, которое мы проводим, заключается в том, что у некоторых людей нет антител, но есть сильный ответ со стороны Т-лимфоцитов, и это означает, что они, вероятно, не заболеют коронавирусом. Они могли раньше болеть чем-то, что, с точки зрения лимфоцитов, похоже на коронавирус, — и лимфоциты научились его узнавать. Это называется перекрестный иммунитет. И действительно, есть люди, которые находились в тесном контакте с больными и не заразились. Если иммунный паспорт делать только на основании антител, то таких людей несправедливо обидят. Они будут сидеть и ждать, пока заболеют, но, если наше предположение верно, этого не случится. Так что иммунный паспорт — неоднозначная вещь. 

Ученые во всем мире занимаются изучением коронавируса и разработками, связанными с этой инфекцией. Отношения между разными исследователями и лабораториями — это, скорее, сотрудничество или конкуренция? 

Сейчас увлекательное время: ученые очень легко вступают в коллаборации и помогают друг другу — и это очень приятно. Тест-системы мы разрабатывали вместе с Институтом молекулярной биологии Академии наук. Работу по анализу того, что распознают Т-лимфоциты, делаем вместе с лабораторией в Сколтехе. Параллельно с кооперацией есть еще и научная конкуренция: кто опубликует свои результаты первым, тому достанутся престиж, известность и связанные с этим бонусы. Поэтому мы работаем день и ночь, чтобы первыми все опубликовать. 

В обычное время ученые тоже сотрудничают. Что изменилось сейчас?

Люди прекрасно умеют самоорганизовываться. Ученые стали охотнее делиться информацией, быстрее выкладывать свои публикации даже в не совсем доделанном виде, чтобы другие могли видеть результаты и отчасти чтобы получить пальму первенства. Благодаря этому все стало очень динамично развиваться. С такой скоростью ни один вирус раньше не изучался. 

Коллаборация стала быстрее и проще. Приятно наблюдать, как ученые делятся своими наработками, генетическими конструкциями, белками, чтобы помочь другим исследователям. Нам, например, многие помогали своими ресурсами: одалживали реактивы, пускали нас на свое оборудование — и все это происходило очень легко и с большой отдачей. 

При этом вы говорили, что не смогли получить тест-систему ГНЦ «Вектор», потому что достать ее невозможно.

Это исключение. «Вектор» отказывается кооперироваться. Видимо, у них другие представления о научном взаимодействии. 

Как вы думаете, после окончания эпидемии скорость и эффективность этого взаимодействия останутся на том же уровне, что и сейчас?

Мне кажется, когда происходят крупные события, люди временно меняют свои привычки и способы взаимодействия. Это коллективная реакция на кризисную ситуацию. Наверное, в будущем все вернется к тому, как было раньше. Но это нормально: каждый ученый возделывает свой участок и несколько ревниво оберегает его от других. 

Вы говорили, что у вас нет цели заработать на своих тестах. То есть, в вашем представлении, наука не должна быть связана с бизнесом?

Я, конечно, не идеалист в башне из слоновой кости. У нас не чисто фундаментальная наука, ее конечная цель — чтобы наши разработки дошли до пациента. А для этого нужно какое-то участие бизнеса. Если это принесет доход, будет прекрасно. Но задача работы по коронавирусу была не получить доход, а внести вклад в понимание того, как устроен иммунный ответ. И быть первыми в каком-то из этих процессов.

Как в идеале должно выглядеть финансирование наук, в частности биомедицинских? 

Если разработка имеет потенциальную важность для здравоохранения и если диагностика и терапия изучаемого заболевания могут окупиться и приносить доход, самый эффективный способ, как показывает мировая практика, — привлечение инвестиций со стороны бизнеса. Хотя в острой ситуации вроде нынешней, возможно, это не так. Как это ни смешно, наш маленький коллектив лаборатории сработал быстрее, чем компании, которые профессионально занимаются разработкой тестов на антитела. Хотя, казалось бы, бизнес должен быть быстрее, чем организация с государственным финансированием (дополнительной поддержки на этот проект мы от государства не получили, хотя просили). Думаю, тут сыграл роль размер. Чем больше бизнес, тем он инертнее и неповоротливее. 

Изменилось ли отношение государства к науке в результате эпидемии?

Пока не понятно. Ожидается, что биомедицинские науки должны стать более востребованными. Но, с другой стороны, не все они связаны с острыми вирусными инфекциями. Может быть, неожиданный рост случится именно в тех областях, которые изучают такие инфекции. Возможно, в остальных областях будет только хуже: сейчас огромные деньги тратятся на лечение и диагностику коронавируса и экономика после пандемии будет не в лучшей форме.

Какие изменения в том, что касается работы научных лабораторий, по-вашему, необходимы?

Было бы хорошо, если бы на ученых снизили нагрузку, связанную с закупками научного оборудования. Сейчас, чтобы приобрести реагенты, которые стоят дороже определенной суммы (очень маленькой), нужно объявлять тендер. Это сделано, чтобы бороться с откатами, но нам эта мучительная процедура приносит гораздо больше вреда, чем пользы. Я не знаю, существует ли в научном мире проблема откатов, тем более если мы покупаем реактивы на деньги собственных грантов. 

На работу с тендерами приходится тратить бесконечно много времени, держать специальных людей, которые ими занимаются. Нужные реактивы приходят через несколько месяцев, и в результате теряется гибкость: в острых ситуациях скорость жизненно важна. Но она важна и в обычной жизни, ведь наша работа — это не производство, и мы не можем распланировать, когда нам понадобится тот или иной реагент. Это отчасти творческий процесс: получаешь новые данные и понимаешь, что делать дальше. Когда упираешься в то, нужно объявить аукцион, собрать миллион подписей, бумажек, вывесить все на какой-то сайт, работа застопоривается.

Есть и другие проблемы, требующие решения. Сейчас нужно преодолеть огромное количество препон, чтобы ввезти лабораторных животных, и получить множество специальных разрешений, чтобы обменяться образцами с зарубежной лабораторией. Взять на работу студента, отправить кого-то на стажировку за рубеж или принять на стажировку из-за границы— тоже сложные процедуры. Когда перед учеными стоит масса бюрократических препятствий, им тяжело работать и результаты часто оказываются хуже.

В условиях пандемии все происходит проще и быстрее — в том числе сертификация новой медицинской продукции. А в обычной ситуации, с вашей точки зрения, процесс получения одобрения и сертификации можно назвать затянутым?

Если фармацевтическая компания хочет что-то производить, то ее продукт должен быть безопасен для использования, а значит, он должен соответствовать всем требованиям и пройти все необходимые для сертификации процедуры. На мой взгляд, в этом отношении действует адекватный закон, потому что он переписан в значительной степени с европейских и американских законов. 

Для университетов и академических лабораторий на Западе существуют совсем другие правила. И это логично: цель научных лабораторий — не масштабное производство и продажа лекарств, а пилотное тестирование инновационных способов терапии в рамках собственной клиники. Потом, если они окажутся эффективными, большая фарма выкупает у университетов лицензии и уже своими силами получает необходимые разрешения. У нас же для лабораторий действуют те же правила, что и для фармкомпаний. Чтобы соответствовать им, приходится тратить колоссальные усилия, нанимать консультантов из бизнеса. Это, с моей точки зрения, неправильно.

Какие плюсы и минусы своей профессии вы видите? О чем бы вы, например, рассказали молодым ученым?

Плюсы очевидны: это самая интересная вещь на свете. Биомедицина — не просто фундаментальная наука, она еще и связана с медициной. Это очень мотивирует студентов, которые ко мне приходят: они могут придумывать лекарства и применять их. Минусы тоже ясны. Наша наука как большой спорт — она должна стать главным делом жизни. Если не будешь много работать, то смысла заниматься ею нет. Это будет просто симуляцией деятельности.

Что доставляет вам наибольшую радость в работе? 

То, что мне удалось создать что-то новое, чего раньше не было. Я основал лабораторию, собрал коллектив, устраиваю семинары, которые задают ритм и атмосферу научной жизни, и журнальный клуб, где мы разбираем научные статьи. Сейчас все это существует даже без моей поддержки: если я не прихожу на работу, научная ячейка продолжает жить. Это очень приятное ощущение.

А что вызывает у вас трудности и даже разочарование?

Моя работа — это поиск, и в процессе никогда нельзя быть уверенным, что все делаешь правильно. Часто возникают сомнения в том, что вообще делаешь что-то осмысленное. При этом нужно принимать решения, определять, в какую сторону двигаться. Если ошибешься, потеряешь много времени и ресурсов, и люди, работающие с тобой, расстроятся. А ведь они должны быть мотивированы. Вообще взаимодействие с людьми — самое сложное в моей работе. Себя мотивировать я научился, а других — получается не всегда. Иногда мне не удается передать студентам или аспирантам, которые со мной работают, ощущение, что мы занимаемся самой интересной вещью на свете. Это расстраивает. Наверное, есть научные дисциплины, в которых можно работать в одиночку. Нам же требуется много людей, и некоторых из них невозможно быстро заменить: они владеют важными навыками. Значит, мы все друг от друга зависим.

Очень сильно мешает бюрократия, необходимость бесконечно заполнять какие-то бумажки, писать отчеты. На это уходит много времени. Но зачастую, кроме меня, к сожалению, это никто не может сделать. 

Как вы подбираете людей в команду?

К сожалению, в России рынка профессионалов в нашей области почти нет: те, кто чему-то научился, стремятся уехать за границу. Поэтому приходится приглашать студентов и выращивать их. Мы стараемся брать мотивированных людей, у которых горят глаза. Но, видимо, надо начинать смотреть не на то, как горят глаза, а насколько человек стрессоустойчивый и работоспособный. 

А на личные качества вы обращаете внимание?

Методом проб и ошибок я научился понимать, с какими людьми работать сложно. Например, мне тяжело с теми, у кого болезненная самооценка, и с теми, кто халтурит: я не могу взаимодействовать с людьми, которые сознательно делают что-то недостаточно хорошо. 

У вас не было желания уехать работать за границу?

Конечно, было. Когда приобретаешь какие-то навыки, обычно хочешь делать карьеру там, где больше возможностей. Раньше я не уезжал из-за семьи. Сейчас это желание прошло, потому что у меня есть лаборатория, которую я выстроил, за которую я отвечаю и которую не могу бросить. Безусловно, в работе за границей есть преимущества — но немало преимуществ и в работе здесь. У меня налажены сильные связи, есть гибкость в работе и ресурс в виде студентов. Поскольку рынок со стороны работодателей в стране не очень конкурентный, у нас есть доступ к лучшим молодым умам.

Как работа изменила ваше представление о мире и подход к жизни?

Если в жизни происходит какое-то событие, у нас всегда есть очевидная гипотеза, объясняющая его причину. Обычно мы не подвергаем ее сомнению. В научной жизни тоже всегда есть убедительная гипотеза, объясняющая результаты эксперимента. Но, как правило, она оказывается неправильной. И верной будет не первая убедительная гипотеза, и не вторая, а целый комплекс связанных между собой факторов. Наше сознание так устроено, что мы всегда ищем одно объяснение. Но если начинаешь разбираться, оказывается, все устроено гораздо сложнее. Понимание этого меняет и взгляд на события жизни.

 

https://hbr-russia.ru/liderstvo/delo-zhizni/832471

2020-06-22T17:22:34.628+03:00

Thu, 23 Jul 2020 22:34:54 GMT

«Наша наука как большой спорт — она должна стать главным делом жизни»

Интервью с главой лаборатории, разработавшей тест на антитела к COVID-19

Лидерство / Дело жизни

https://cdn.hbr-russia.ru/image/2020/4u/18gzgy/original-1lmw.jpg

Harvard Business Review РоссияHarvard Business Review Россия

Смотрите на YouTube-канале HBR Россия «Счастливая жизнь после работы» vs «Умереть у станка»
Подробнее
Закрыть

Harvard Business Review РоссияHarvard Business Review Россия