Лидерство/Дело жизни

«Я пишу для самого вдумчивого и глубокого читателя. Таких немало»

«Я пишу для самого вдумчивого и глубокого читателя. Таких немало»

28 марта 2018|Натитник Анна брала Интервью

Евгений Водолазкин, доктор филологических наук, специалист по древнерусской литературе, начал писать художественную прозу, уже добившись существенных успехов в научной работе. Его романы «Лавр» и «Авиатор» получили ряд премий, в том числе «Большая книга», и переведены на 30 языков.

Почему от научного познания вы перешли к художественному и начали писать прозу?

Это был переломный момент в моей жизни. Если долгое время занимаешься наукой и любишь ее, то понимаешь ее ограниченность. Наука — это чисто рациональный тип познания, а человек — существо не только рациональное, но и эмоциональное. Изучать его, с моей точки зрения, может только литература.

Я почувствовал: чтобы двигаться вперед (я верю, что прогресс в рамках человеческой жизни существует, а в рамках жизни человечества — нет), я должен заниматься литературой. Это стало моей следующей станцией — но не уверен, что конечной.

Какая станция может стать следующей?

Молчание. Фома Аквинский показал, что может следовать за текстом. Он был крупнейшим, как бы сейчас сказали, интеллектуалом Средневековья: писал удивительные по силе и красоте вещи. В какой-то момент он перестал писать. Когда его спросили, почему, он ответил: «Я видел то, перед чем все мои слова как солома». Иногда люди удостаиваются высшего знания, перед которым их слова действительно как солома. И они перестают писать или уходят в другую сферу: Толстой ушел в проповедь, Лесков перешел к назидательности, потеряв шарм рассказчика. Нужно быть готовым к молчанию.

Вы уже испытывали нечто подобное?

В некоторой степени. Я занимаюсь исследовательской работой, не связанной с преподаванием, но иногда меня просят читать лекции. Раньше я с готовностью соглашался, а потом перестал: меня стало напрягать актерство, свойственное преподаванию. Когда стареющий мужчина что-то рассказывает красивым девушкам, он начинает кривляться, избыточно шутить — это не мужское занятие. Я вдруг потерял вкус к подаче материала устным способом.

Точно так же можно потерять интерес к тому, чтобы записывать свои мысли и переживания. Я не исключаю такого развития событий. В какой-то момент пропадает желание делиться. Если раньше мне казалось, что я могу написать то, что кому-то будет полезно или кого-то утешит, то сейчас я вижу, что все всё знают. То ли окружающие поумнели, то ли я поглупел, но в целом без моих слов всё может спокойно существовать.

Вы сказали, что верите в прогресс в рамках человеческой жизни, а в рамках жизни человечества — нет. Объясните свою точку зрения, пожалуйста.

Развитие касается только технической стороны жизни, а нравственной — нет. Если бы человечество развивалось нравственно, скажем, от античности до нашего времени, то русские бы после Пушкина не аплодировали Сталину, немцы после Гете — Гитлеру. Сегодня принято ругать Средневековье за, якобы, жестокость. Но о такой жестокости, как в наше время, в Средневековье помыслить не могли. В ХХ просвещенном веке устраивали концлагеря, убивали людей миллионами! Где тут прогресс? Если бы этим занимались только несколько человек, можно было бы подумать, что это недоразумение и всё поправится. Но ведь у Сталина, Гитлера, Ленина, Пол Пота — крупнейших злодеев в мировой истории — была мощная поддержка. Гитлера, например, энергетически подпитывала масса бюргеров, которые верили, что мерзости, которые он творил, необходимы и оправданны.

То есть это не прогресс, а самый настоящий регресс?

Да, и это, кстати, одна из любимых идей Средневековья. Тогда не было ни идеи прогресса, ни идеи развития. Никому и в голову не приходило утверждать свое преимущественное право судить об истории только за счет того, что ты живешь позже. Более того, ценили близость к первоначалу. Никон, проводя реформы, спорил с Аввакумом о том, чье предание древнее: реформы смотрели назад, а не вперед.

Средневековое сознание, в отличие от сознания Нового времени, не футуристично. Сегодня все считают, что «завтра будет лучше, чем вчера». В советское время это приняло катастрофические формы: светлое будущее стало фетишизироваться, а настоящее вместе с прошлым потеряло ценность. Все бросились строить утопию (в переводе с греческого — место, которого нет). Средств для реализации этого проекта не было, поэтому его просто продавливали. Недаром в концлагере на Соловках висел лозунг: «Железной рукой загоним человечество к счастью». Это апофеоз отношения Нового времени к будущему.

Средневековье строило философию ровно наоборот. Оно считало, что высшая точка мировой истории — воплощение Иисуса Христа, и она уже пройдена. Все, что дальше, — только удаление от этой точки. Ничего похожего на восхищение будущим Средневековье не испытывало: люди не ждали от него ничего хорошего.

То есть сравнивать наше время со Средневековьем — что сейчас стало модным — некорректно?

Да. Шпенглер говорил: то, что очень похоже внешне, чаще всего не имеет внутреннего сходства. Да и внешнего сходства я не вижу. Что такое Средневековье для современного человека? Это Иван Грозный, рубка голов. Иван Грозный — безусловно, злодейская, но очень глубокая фигура. Его часто описывают как Дракулу, но это вульгарное представление, он — гениальный писатель, герой не Диснея, а Шекспира. В литературном творчестве он стал использовать деталь, когда это неприлично было делать, — и на 200 лет опередил свое время. В переписке с Курбским он пишет: «Я помню, как сидит боярин Шуйский, опершись о постелю отца моего, положа ногу на стул». А Курбский его упрекает, что тот пишет о низком, в то время как литература должна была быть о высоком.

Вы говорили, что сейчас возвращается средневековая поэтика. В каком смысле?

Это мой научный вывод. По отдельным структурным признакам поэтика многих нынешних текстов гораздо ближе к Средневековью, чем к Новому времени. Конец ХХ — начало ХХI века — это постмодернизм. Для него характерны центонные тексты, то есть состоящие из цитат, иногда просто фрагментов чужих произведений. Это же основная черта текстов Средневековья. Средневековье — это не сочинительство, средневековый человек — не сочинитель, а компилятор; даже «сочинять» значило «составлять». Это литература ножниц и клея — ее составляют из фрагментов более ранних текстов.

Еще один признак — безграничность и аморфность текста. В Средневековье почти любое произведение, кроме Священного Писания, переписывалось не буквально, в него всегда что-то добавляли или, наоборот, что-то из него убирали. Житие одного человека, если о нем было мало известно, дополнялось по житию другого. То же происходит и в новой литературе: текст можно переделать, он потенциально бесконечен — его можно продолжать и продолжать. Интернет дал тексту открытость, возникает гипертекст, произведения пишутся в сети.

Текст постмодернизма не обладает футуристичностью: он смотрит не вперед, а назад. Постмодернизм реанимирует тексты, которые были давно забыты. В Средневековье под одной обложкой могут существовать книги с тысячелетней разницей в возрасте. В Новое время такие «браки» были невозможны, а сейчас — возможны. Сходство нынешних текстов со средневековыми не случайно: я убежден, что Новое время закончилось.

Что для вас «хорошее художественное произведение»?

Понятно, что оно должно быть хорошо написано: автор должен внятно излагать мысли, быть хотя бы минимальным стилистом. Если писатель, подобно гоголевскому персонажу, радуется, что из слогов составляются слова, это не литература. Есть планка, ниже которой нельзя опускаться. Дмитрий Сергеевич Лихачев говорил, что фальшивое исполнение гораздо хуже шума, потому что шум не претендует быть музыкой.

Как-то Бродский сказал то, что я подобным образом для себя формулировал: тем значительнее литературное произведение, чем оно метафизичнее. Это не значит, что камни должны двигаться и персонажи летать из окна в окно. Метафизика — это умение приподняться над повседневным языком, повседневной действительностью и увидеть что-то за горизонтом. Это для меня признак большой литературы.

Как вы охарактеризуете состояние российской литературы с этой точки зрения?

Она стала метафизичнее. В 1990-е она была публицистической, и это объяснимо: жизнь была интереснее литературы и по-своему страшнее. А сейчас само общество стало метафизичнее. Литература — это писатель плюс читатель, потому что текст становится произведением только в восприятии читателя. Илиада в XV веке — это один текст, в XVI — другой, а в XX — третий: головы, в которых он существует, — разные. Если бы вы знали, сколько мне пришло писем, в которых люди признавались, что плакали над «Лавром»! Я такого не ожидал: лет десять назад, думаю, над этой книгой бы смеялись. Тогда общество было совершенно другим.

Можно ли сказать, что спрос, то есть читательское ожидание, формирует предложение?

Это не совсем так, процессы идут одновременно: читатель и писатель — сообщающиеся сосуды. Писатель знает, чего хочет читатель. Те, кто не знают, штампуют одно и то же произведение — например, «Гарри Поттер» — в разных видах, пока не кончатся силы.

Вы ориентируетесь на читателя, когда пишете?

Ориентируюсь, но этот читатель — я сам, мое альтер-эго. Я очень серьезно отношусь к мнению читателя — но близкого мне читателя. У меня был знакомый профессор, который очень хорошо, но довольно сложно читал лекции. Кто-то из студентов вязал, кто-то играл в морской бой. Однажды я сказал ему: «Вас не смущает, что вас слушает пять человек на первом ряду, а остальные заняты другими делами? Вы могли бы петь на регистр ниже, и тогда бы все слушали». Он ответил: «Нет. Я работаю для этих пятерых и не считаю нужным опускать уровень». Примерно так же пытаюсь поступать я: пишу для самого вдумчивого и глубокого читателя. Таких немало.

У многих писателей есть ритуалы, связанные с работой. А как пишете вы с технической точки зрения?

Диккенс утром писал определенное количество текста, а потом вставал и шел гулять. Я так не умею. Но я и не жду вдохновения — у меня нет на это времени: на мне еще научные дела. Я пишу в день одну — максимум две страницы. Пишу где могу, в любую свободную минуту — в поездах, в самолетах. У меня бешеный ритм жизни. Я могу писать и больше, если речь идет о газетных статьях. Но в художественной прозе я чувствую, что после одной-двух страниц текст теряет энергию. Он будет правильно и даже ловко написан, но в нем не останется ни метафизики, ни энергии. Текст пишется не головой, а душой, извините за пафос. А эти силы быстро иссякают — и требуют восполнения.

Может ли перевод передать особенности стилистически сложного текста — или это в принципе невозможно?

Конечно, при переводе многое теряется. Но если переводчик — человек благородный, если он стремится не «оттопыриться» и показать себя, а предельно точно передать особенности текста, то у перевода есть шанс. Такие люди сантиметр за сантиметром следуют за оригиналом — наверное, так откапывали Трою: когда уже нельзя пользоваться ни лопатой, ни совком, они берут в руки щеточку.

Мне очень повезло, у меня потрясающая переводчица Лиза Хейден из США. Несколько месяцев, перед тем как переводить «Лавра», она не просто изучала реалии — она читала Библию короля Джеймса, чтобы въехать в лексику и настроиться на одну со мной волну. И только когда она стала мыслить моими категориями, она начала переводить — и перевела потрясающе.

Писатель — зависимое существо: он в руках переводчика. Когда мы с Лизой выступаем перед американской публикой, я говорю, что она — мой английский голос. У меня есть и другие замечательные голоса — французский, немецкий и т. д.

Вы полагаете, что при таком бережном обращении ничего не теряется?

Все равно теряется, но в этом нет вины переводчика — дело в том, что языки по-разному устроены. Об этом Набоков упоминал в предисловии к «Лолите». Он писал: по-английски хорошо получается противоестественная страсть, а по-русски — описание природы. Тут ничего не поделаешь.

Вызывает ли российская литература интерес на Западе?

Американская писательница Джанет Фитч, автор романа «Белый олеандр», прочитала «Лавра» и написала большую рецензию. Ее замечания показались мне очень глубокими. Она утверждает: «Когда русские пытаются подделываться под нас, это выходит провинциально и малоинтересно. Но когда они начинают следовать собственной традиции и культивировать ее, становится интересно по-настоящему». Она имела в виду не только «Лавра», это касалось всей нашей литературы.

Можно ли научить человека писать — или все дело исключительно в таланте?

Можно, и так считаю не только я. Некоторые замечательные писатели, например Майя Кучерская, Андрей Аствацатуров, основывают сейчас литературные школы, потому что уверены: до определенного уровня человека можно научить. Конечно, крупнейших писателей никто не учил, они сами к этому приходили: Толстой не оканчивал Литинститута. Лет 30 назад я беседовал с преподавателем этого института Николаем Борисовичем Томашевским. Он сказал: «Первое, что я говорю своим студентам: Рассказать вам, как писать, я не могу, потому что иначе я бы написал “Войну и мир” и послал вас к черту. Но я могу рассказать, как не надо писать, — это не менее важно».

Сегодня принято сетовать на то, что люди стали меньше читать. Замечаете ли вы такую тенденцию?

Я считаю, что количество читателей во всем мире и во все времена одинаково. Когда говорят, что мы самая читающая страна, это ничего не значит. Вопрос в том, что люди читают, — а тут, говоря по-лесковски, «не взирай, да не изумишися». Сейчас, может быть, меньше людей читает, но только потому, что те, кто читал триллеры, стали играть в стрелялки на компьютере. Они удовлетворяют те же потребности с гораздо меньшими трудностями: не надо водить глазами по строкам.

Как вы относитесь к тому, что электронные и аудиокниги угрожают печатным?

Важно, чтобы текст доходил до читателя. А уж в каком виде — высеченном на камне или нацарапанном на папирусе — неважно. Когда-то я был на лекции Умберто Эко в Питере, и его спросили примерно об этом же. Он сказал: «Энциклопедия “Британника” занимала у меня три полки, потом я купил три диска — и с радостью расстался с этими книгами. Но Пушкина я никогда не буду читать на компьютере».

Я часто бываю в Америке и вижу там противоположную тенденцию — скорее всего, она перейдет и к нам. Там возник спрос на стильно изданные книги небольших издательств. Получить красивую книжку, напечатанную с любовью,— последний писк моды.

Какую роль, по-вашему, литература играет в жизни общества?

В разных странах разную. В России — огромную. Ни в одной другой стране литература не оказывает такого воздействия на общество. Это имеет и положительные, и отрицательные последствия. Мы всегда вставляем себя в какую-либо парадигму: мы либо печорины, либо онегины, либо ставрогины, либо базаровы. Такого соотнесения себя с литературными типами я не видел нигде в мире. Мы очень литературоцентричный народ, и поэтому иногда литература у нас заменяет жизнь, а слово — дело. Привычка жить мечтами, которая реализуется через литературу, у нас выражена резче, чем у других народов. Известная фраза Евтушенко «Поэт в России — больше, чем поэт» полностью отражает действительность.

Литература имеет для нас большое значение со времен крещения Руси. В отличие от Запада, у нас изначально не было светской литературы. Грамотный человек на Западе в Средние века мог читать античные тексты на латыни, а у нас — только Священное Писание: кроме духовной литературы на русский ничего не переводилось. Отголоски этой традиции звучат в России до сих пор.

При такой роли в жизни общества литература должна оказывать на него существенное влияние.

Если литература не оказывает влияния, в ней нет смысла. Другое дело, как она это делает. Я не считаю, что она должна предписывать что-то или учить кого-то. Нет ничего хуже дидактической литературы. Я ни в одном тексте никого не учу и никому не говорю, что делать. Я показываю некие сегменты бытия, о котором читатели могут не знать или знать не вполне. Я их описываю — а уж люди сами решают, что с этим делать. Литература должна наименовывать — как Адам, которому Бог доверил называть неназванных животных. Когда человек что-то называет, он вводит это в мыслительный оборот. Если этого нет в обороте, то как выразить свое отношение и сделать выбор?

Приведу пример. Как выразить ужас умирающего, который не верит, что его что-то ждет после смерти? Набоков написал: «раковинный гул вечного небытия». До чего мощно! То, что было невыразимо, он выразил — и мы теперь можем это обдумывать. Я бы сказал, что задача литературы — выражать невыразимое.

И пробуждать мысли, заставлять думать?

Да, но для этого нужно встречное желание. Если человек не хочет думать, он читает литературу, которая не требует напряжения мысли: триллер, лавбургер или комментарий к «Камасутре».

Литература влияет на формирование нации, но в то же время отражает ее мифологию, мечты, ценности. Значит, как и в паре «читатель-писатель», зависимость обоюдная?

Литература — как собака на длинном поводке. Она ведет куда-то того, кто держит поводок, но поводок их связывает, и эта пара неразделима — они двигаются вместе.

Что для вас сейчас важнее: литература или наука?

Чехов говорил: «Медицина — моя законная жена, а литература — любовница». Раньше я не хотел в этом признаваться, но сейчас, кажется, могу: литература для меня из любовницы превратилась в жену. Но я не бросаю литературоведение. Эта наука особенная — о древности, о древних текстах; это почти литература.

Что для вас мерило успеха?

У меня было несколько по-настоящему драматических встреч, которые меня перевернули. Расскажу о двух. В Финляндии после встречи с читателями ко мне подошла слушательница и попросила написать что-нибудь для женщины с четвертой стадией рака, у которой была дочь 11 лет. У меня перехватило дыхание. Я не мог ей написать, что все будет в порядке, — не мог написать и противоположного. И я вспомнил фразу из Канона Андрея Критского: «Бог идеже хощет, побеждается естества чин» — «Когда Господь захочет, естественный порядок вещей преодолевается». Это я и написал.

Однажды в Ясной Поляне ко мне подошла дама, вузовский профессор, у которой пять лет назад началась дисграфия. Для профессора это очень плохо. Она сказала, что прочла «Лавра» — и у нее восстановилась способность писать.

Я понял: то, что для меня просто текст, для кого-то — надежда. Поэтому я беру на себя ответственность: пытаюсь писать очень аккуратно, внимательно. Например, когда я описываю больных, стараюсь не говорить, что все безнадежно, чтобы не лишать человека веры. Я категорически не согласен с фразой Тютчева: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». Надо предугадывать.